La Radio Télévision Suisse de langue italienne (RSI) diffusera le 20 mars une interview du pape de début février 2023. Certaines réponses publiées à l’avance par diverses agences ont déclenché des réactions négatives de la part du gouvernement et de la diplomatie ukrainiens, et de l’ambassadeur d’Allemagne auprès du Saint-Siège. Le point d’achoppement semble être la question de la négociation à laquelle le pape invite. Pour l’une des parties concernées, cela revient à mettre l’agresseur et l’agressé sur le même plan. Nous vous proposons la traduction intégrale de l’interview initialement fournie par RSI en italien. Comme on peut le constater, toute l’interview tourne autour du blanc comme couleur du bien et de la lumière.
RSI : Comment trouver une boussole pour vous guider sur ce qui se passe entre Israël et la Palestine ?
Pape François : Nous devons continuer à avancer. Tous les jours, à sept heures du soir, j’appelle la paroisse de Gaza. Six cents personnes y vivent et racontent ce qu’elles voient : c’est la guerre. Et la guerre se fait à deux, pas à un. Les responsables sont les deux qui font la guerre. Ensuite, il n’y a pas que la guerre militaire, il y a la « guérilla », si l’on peut dire, du Hamas, par exemple, un mouvement qui n’est pas une armée. C’est une mauvaise chose.
RSI : Mais ne faut-il pas abandonner l’espoir d’une médiation ?
Pape François : Regardons l’histoire, les guerres que nous avons vécues, elles se terminent toutes par un accord.
RSI : En Ukraine, certains appellent au courage de la reddition, au drapeau blanc. Mais d’autres disent que cela légitimerait les plus forts. Qu’en pensez-vous ?
Pape François : C’est une interprétation. Mais je pense que le plus fort est celui qui voit la situation, qui pense au peuple et qui a le courage de hisser le drapeau blanc et de négocier. Et aujourd’hui, il est possible de négocier avec l’aide des puissances internationales. Elles sont là. Le mot « négocier » est un mot courageux. Quand vous voyez que vous êtes vaincus, que les choses ne vont pas bien, il faut avoir le courage de négocier. Et vous avez honte, mais si vous continuez comme ça, combien de morts y aura-t-il ? Et cela finira encore plus mal. Négociez à temps, cherchez un pays médiateur. Aujourd’hui, par exemple avec la guerre en Ukraine, nombreux sont ceux qui veulent jouer le rôle de médiateur. La Turquie, par exemple… N’ayez pas honte de négocier avant que les choses n’empirent.
RSI : Avez-vous également proposé de négocier ?
Pape François : Je suis là, c’est tout. J’ai envoyé une lettre aux Juifs d’Israël pour qu’ils réfléchissent à cette situation. La négociation n’est jamais une capitulation. C’est le courage de ne pas conduire le pays au suicide. Les Ukrainiens, avec l’histoire qu’ils ont, les pauvres, les Ukrainiens à l’époque de Staline, combien ils ont souffert….
RSI : Est-ce l’objectif du courage ?
Pape François : D’accord, c’est l’objectif du courage. Mais parfois, la colère qui vous conduit au courage n’est pas blanche….
RSI : Revenons à 2020, à la prière sur la place Saint-Pierre pendant la pandémie. Vous étiez un point blanc au milieu des ténèbres.
Pape François : À ce moment-là, on pouvait voir le point blanc, parce qu’il faisait nuit, tout était sombre. C’était quelque chose de spontané, fait sans me rendre compte que cela aurait une grande signification, quelque chose de spontané, à la fois de solitude et de prière.
RSI : À l’époque, vous vous concentriez sur ce que vous vouliez faire, mais vous êtes-vous rendu compte que le message parvenait à tous les foyers, à toutes les personnes contraintes de rester chez elles ?
Pape François : Je ne m’en suis pas rendu compte à l’époque. J’ai prié devant le Salus Populi Romani et devant le crucifix en bois apporté de la Via del Corso. J’ai pensé à ce que je devais faire, mais je n’ai pas réalisé l’importance de ce moment. J’étais également en procès. J’avais cette souffrance et j’avais le devoir, en tant que médiateur, en tant que prêtre, de prier pour les personnes qui souffraient. J’ai pensé à un passage de la Bible, lorsque David a péché en faisant le recensement d’Israël et de Juda et que le Seigneur a fait périr 70 000 hommes par une épidémie. À la fin, lorsque l’ange de la peste est sur le point de frapper Jérusalem, le Seigneur est ému et arrête l’ange parce qu’il a pitié de son peuple. Oui, avec ce fléau, j’ai pensé et prié : « Seigneur, émeus-toi et prends pitié du peuple qui souffre de ce fléau ». Voici ce que j’ai vécu ce jour-là.
RSI : Avez-vous ressenti la solitude de cette place comme une solitude physique ?
Pape François : Oui, parce qu’il pleuvait et que ce n’était pas facile.
RSI : Le blanc est le symbole de la pureté et de l’innocence. Le vêtement blanc par excellence est celui-là. D’où vient cette tradition et pourquoi le pape est-il vêtu de blanc ?
Pape François : C’était un pape dominicain. Il portait l’habit dominicain, qui est blanc. Depuis lors, tous les papes portent du blanc. C’est là qu’il est né. Si je ne me trompe pas, il s’agissait de Pie V, qui est enterré à Sainte Marie Majeure. C’est là qu’est née la tradition du port du blanc par les papes.
RSI : Quelle est la valeur principale du blanc pour l’Église ?
Pape François : L’Église porte des vêtements blancs, par exemple les dimanches de Pâques et de Noël. Le blanc a aussi une signification de joie, de paix, de belles choses. Par exemple, à la messe des morts, on utilise des vêtements violets. Le blanc est synonyme de joie et de paix, il est utilisé aux temps de Noël et de Pâques.
RSI : Qu’est-ce que cela signifiait pour vous de porter le vêtement blanc le 13 mars 2013, jour de votre élection au Siège de Pierre ?
Pape François : Je n’ai pas pensé à cela, j’ai seulement pensé aux taches, parce que c’est terrible : le blanc attire les taches.
RSI : Vous l’avez déjà dit : plus le vêtement est blanc, plus les taches sont visibles…
Pape François : C’est vrai, c’est comme ça.
RSI : Mais est-ce aussi valable au niveau symbolique, en plus des taches physiques ?
Pape François : Oui, souvent les taches sont clairement visibles. Par exemple : une personne ordonnée pour le ministère sacerdotal. Pensons à un prêtre, un évêque, un pape : les taches sont plus visibles parce que cet homme est le témoin de belles choses, de grandes choses. Et il semble qu’il ne devrait pas y avoir de taches. Le blanc nous ouvre aussi à ce défi de ne pas avoir de taches.
RSI : Mais ne peut-il pas y avoir de taches ? Vous avez toujours dit que vous étiez un pécheur ?
Pape François : Oui, nous sommes tous pécheurs. Si quelqu’un dit non, il a tort : nous le sommes tous. C’est vrai, un péché souille, souille l’âme. Et par symbolisme, on peut dire qu’il salit aussi le blanc. Quand je pense au blanc, je pense aux enfants, au baptême : ils sont tous vêtus de blanc. Je pense à ma première communion, j’ai une photo de moi en blanc. Le blanc est synonyme de pureté, de belles choses. Je pense aussi aux enfants, aux femmes qui se marient. Le blanc est une couleur forte, il n’est pas faible.
RSI : Il s’agit de rites d’initiation : le blanc aide-t-il aussi dans ces passages ?
Pape François : Il y a un tango argentin qui réprimande une femme qui se marie en blanc après avoir eu une mauvaise vie. Le tango dit : « Quel scandale, madame, de s’habiller en blanc après avoir péché ». Ce qui est la sagesse populaire… Le blanc, c’est l’âme pure, l’âme avec de bonnes intentions : pensons au baptême, à la première communion. Ce sont des symboles qui en disent long.
RSI : Lorsque vous êtes devenu pape, votre relation avec le blanc a-t-elle changé ?
Pape François : Non, c’est la même chose. Mais vous ne le remarquez pas : vous portez du blanc, mais vous ne le remarquez pas. Je le remarque quand je vois les taches… C’est quelque chose de naturel.
RSI : La responsabilité que vous portez est-elle lourde ?
Pape François : Oui, mais ce n’est pas la peine de dramatiser. Nous avons tous des responsabilités dans la vie. Et le pape a une plus grande responsabilité : un grand chef d’État, un prêtre, une religieuse sont ceux qui sont chargés de témoigner. Pour moi, par exemple, il s’agit davantage d’une responsabilité de témoignage que de décision. Car ici, beaucoup de gens m’aident à prendre des décisions, ils se préparent, ils étudient et me donnent des solutions. Mais dans la vie de tous les jours, il n’y a pas beaucoup d’aide. Les décisions sont également difficiles à prendre.
RSI : Et là, c’est presque plus difficile pour vous ?
Pape François : Ici, c’est plus facile pour moi parce que j’ai toute l’aide dont je dispose. Si je pense à la responsabilité, elle est lourde. Mais le pape a beaucoup d’aide, beaucoup de gens qui l’aident.
RSI : Le pape a de nombreuses personnes pour l’aider. Mais parce qu’il est seul, habillé de cette façon, comme un point de référence, il peut aussi souffrir de solitude. Peut-il se sentir seul dans ce vêtement blanc ?
Pape François : Il y a des moments de grande solitude quand on doit prendre une décision, par exemple. Mais ce n’est pas seulement le cas du pape : dans la vie cléricale, cela est également ressenti par les évêques, les prêtres… Même un père de famille, souvent : il pense au moment où il devra prendre des décisions concernant ses enfants. Ou lorsqu’un mariage ne fonctionne pas : prendre la décision de partir. Ce sont des décisions qui pèsent lourd. Nous passons tous, en tant que personnes, par des situations de solitude face à des décisions à prendre. Même se marier. Quand on est seul, on se dit : c’est pour toute la vie. Ce sont des décisions qui pèsent lourd et on peut dire que ces décisions conduisent à la solitude. Et la solitude est blanche. Elle n’est même pas sombre ou noire, mais elle est blanche. Il y a une solitude laide qui est la solitude de l’égoïsme. La solitude de nombreuses personnes qui ne regardent qu’elles-mêmes. Ce n’est pas une solitude blanche, mais une solitude laide.
RSI : Il y a les taches individuelles et puis il y a les taches collectives, les grosses taches qui sont aussi sales que les guerres. Et qu’est-ce qu’on peut faire ?
Pape François : C’est un péché collectif. L’économiste m’a dit, il y a un mois – il m’a donné le rapport sur la situation du Vatican, toujours en déficit – il m’a dit : savez-vous où les investissements rapportent le plus aujourd’hui ? L’usine d’armement. Vous gagnez pour tuer. Davantage de revenus : l’usine d’armement. La guerre a été terrible. Et il n’y a pas de guerre blanche. La guerre est rouge ou noire. Je dis toujours ceci : lorsque j’étais à Redipuglia en 2014, j’ai pleuré. Puis la même chose m’est arrivée à Anzio, et tous les 2 novembre, je vais me recueillir dans un cimetière. La dernière fois, je suis allée au cimetière britannique et j’ai regardé l’âge des garçons. C’était horrible. Je l’ai déjà dit, mais je le répète : lorsque le débarquement en Normandie a été commémoré, tous les chefs de gouvernement ont célébré cette date, mais personne n’a dit qu’il restait jusqu’à 20 000 jeunes sur cette plage.
RSI : L’homme a une perception claire de ce qu’impliquent les guerres, mais il y retombe toujours. Je pense aussi à vous, avec vos appels… Comment se fait-il que vous n’arriviez pas à faire passer le message du nombre de victimes que la guerre entraîne ?
Pape François : Deux images. Une qui me touche toujours et je le dis : l’image de la mère lorsqu’elle reçoit cette lettre : « Madame, nous avons l’honneur de vous dire que vous avez pour fils un héros et voici la médaille ». C’est le fils qui m’intéresse, pas la médaille. Ils ont pris son fils et lui ont donné une médaille. Elle se sent trompée… Et puis une autre image. J’étais en Slovaquie. Je devais aller d’une ville à l’autre en hélicoptère. Mais il y avait du mauvais temps et ce n’était pas possible. J’ai donc fait le voyage en voiture. J’ai traversé plusieurs villages. Les gens ont entendu à la radio que le pape passait et sont venus me voir dans la rue. Il y avait des garçons, des filles, des jeunes couples et puis des grands-mères. Les grands-pères avaient disparu : la guerre. C’est le résultat de la guerre. Il n’y a pas de grands-pères.
RSI : Il n’y a pas de photo plus forte que celle-ci pour nous faire comprendre l’héritage laissé par la guerre.
Pape François : La guerre est une folie, c’est une folie.
RSI : La colombe est le symbole de la paix, c’est le signe que la guerre est finie. Mais il y a l’après-guerre, qui est de toute façon une autre période où toutes ces blessures doivent être réparées…
Pape François : Il y a une image qui me revient toujours. A l’occasion d’une commémoration, je devais parler de la paix et lâcher deux colombes. La première fois que je l’ai fait, un corbeau présent sur la place Saint-Pierre s’est immédiatement envolé, a pris la colombe et l’a emportée. C’est difficile. Et c’est un peu ce qui se passe avec la guerre. Beaucoup d’innocents ne peuvent pas grandir, beaucoup d’enfants n’ont pas d’avenir. Souvent, des enfants ukrainiens viennent ici pour me saluer, ils reviennent de la guerre. Aucun d’entre eux ne sourit, ils ne savent pas sourire. C’est un enfant qui ne sait pas sourire, on dirait qu’il n’a pas d’avenir. Réfléchissons à ces choses, s’il vous plaît. La guerre est toujours une défaite, une défaite humaine, pas une défaite géographique.
RSI : Comment les puissants de la terre réagissent-ils quand on leur demande la paix ?
Pape François : Il y a ceux qui disent, c’est vrai, mais nous devons nous défendre… Et puis on se rend compte qu’ils ont l’usine d’avions pour bombarder les autres. Nous défendre, pas détruire. Comment se termine une guerre ? Par des morts, des destructions, des enfants sans parents. Il y a toujours une situation géographique ou historique qui provoque une guerre… Il peut s’agir d’une guerre qui semble appropriée pour des raisons pratiques. Mais derrière une guerre, il y a l’industrie de l’armement, et cela signifie de l’argent.
RSI : La guerre est toujours associée à l’obscurité, aux ténèbres.
Pape François : Une guerre est sombre, toujours sombre. Le pouvoir de l’obscurité. Lorsque nous parlons de blanc, nous parlons d’innocence, de bonté et de beaucoup de belles choses. Mais lorsque nous parlons d’obscurité, nous parlons du pouvoir des ténèbres, de choses que nous ne comprenons pas, de choses injustes. La Bible en parle. Les ténèbres ont un fort pouvoir de destruction. C’est une façon littéraire de le dire, mais quand une personne tue (pensez à Caïn, par exemple), c’est une personne sombre. Lorsqu’une personne ne se préoccupe que de son propre intérêt, par exemple celui des travailleurs, elle tue moralement d’autres personnes. Ou je pense à un père de famille qui ne peut pas voir ses enfants dormir la nuit parce qu’il arrive tard et part tôt le matin pour percevoir un salaire… Cette personne est sombre, elle est noire.
RSI : Mais nous courons tous le risque d’avoir un peu d’obscurité en nous…
Pape François : Nous sommes pécheurs et nous avons un peu d’obscurité.
RSI : Même un pape.
Pape François : Même un pape. Nous savons tous ce qui se passe. Et souvent, nous ne comprenons pas ce qui se passe.
RSI : Cela peut aussi être un long voyage.
Pape François : Toute une vie, mais quand, pendant toute une vie, vous essayez de mettre les choses en ordre, de les corriger, vous arrivez à quelque chose de très beau, qui est la vieillesse heureuse. Je pense à ces vieillards, ces petites vieilles aux yeux transparents, ils avaient raison, ils se sont battus… Pensons un peu à la vieillesse. On peut dire la vieillesse blanche, cette vieillesse belle et transparente.
RSI : Mais pensez-vous éprouver ces sensations maintenant, par exemple la transparence, en ce moment ?
Pape François : J’essaie de ne pas être un menteur, de ne pas me laver les mains des problèmes des autres. J’essaie, je suis un pécheur et parfois je n’y arrive pas. Alors, quand je n’y arrive pas, je me confesse.
RSI : Quelle relation un pape entretient-il avec l’erreur ?
Pape François : Elle est forte, parce que plus une personne a de pouvoir, plus elle court le risque de ne pas comprendre les erreurs qu’elle commet. Il est important d’avoir un rapport autocritique avec ses propres erreurs, avec ses propres dérapages. Quand une personne se sent sûre d’elle parce qu’elle a du pouvoir, parce qu’elle sait se mouvoir dans le monde du travail, de la finance, elle est tentée d’oublier qu’un jour elle sera mendiante, mendiante de la jeunesse, mendiante de la santé, mendiante de la vie… C’est un peu la tentation de la toute-puissance. Et cette toute-puissance n’est pas blanche. Nous devons tous faire preuve de maturité dans nos relations avec les erreurs que nous commettons, parce que nous sommes tous pécheurs.
RSI : Nous avons souvent parlé du fait qu’une chose ou une autre dépend de l’esprit dans lequel elle est faite. Le blanc accompagne souvent les belles choses, mais il y a aussi le risque de la façade blanche, de la peinture que l’on utilise pour cacher l’hypocrisie. Ce risque peut-il exister ?
Pape François : Il y a la personne vernie, en quelque sorte, qui sait cacher ses faiblesses et se présente artificiellement. Nous avons ce problème de faire semblant. Et cela s’appelle l’hypocrisie, les gens hypocrites… nous avons tous un peu d’hypocrisie.
RSI : La société elle-même peut être hypocrite, par exemple en déclenchant des guerres et en envoyant ensuite de l’aide humanitaire ?
Pape François : Les interventions humanitaires ? Oui, elles sont parfois humanitaires, mais elles cachent aussi un sentiment de culpabilité. Et ce n’est pas facile.
RSI : Le blanc est aussi une couleur neutre. Lorsqu’il existe des contrastes entre différentes idéologies, voire entre différentes personnes, la neutralité est-elle une valeur pour vous ?
Pape François : Tout à fait. Sur la base de notre vie, nous pouvons parler de la page blanche. On ne dit pas la page noire, la page verte, le drapeau jaune… Quand on parle d’une page pour écrire, c’est une feuille blanche. Et chacun doit y écrire ses décisions, sur le blanc qu’est la vie. La vie est une feuille blanche et elle sera belle si vous arrivez à écrire quelque chose de beau sur cette feuille, mais si vous écrivez de mauvaises choses, cette page ne sera pas belle.
