L’Église n’est-elle pas pour tout le monde ? Le pape répond aux questions

Matteo Bruni

Bonsoir Votre Sainteté, nous revenons rajeunis et joyeux de ces JMJ où nous avons pu nous confronter aux questions et aux attentes des jeunes par rapport à l’Église, à la foi, mais aussi au monde. Et nous avons pu entendre vos réponses par vos paroles, en votre présence. Maintenant, il y a quelques questions des journalistes, mais d’abord, si vous vouliez, vous dire un mot…

Pape François

Bonsoir et merci beaucoup pour cette expérience. Aujourd’hui, il y a un ‘anniversaire [de la journaliste Rita Cruz], bon anniversaire ! Le gâteau va venir.

Matteo Bruni

La première question de ce soir est posée par Aura Maria Vistas Miguel, de Rádio Renascença, que nous connaissons bien.

Aura Maria Vistas Miguel – Rádio Renascença

Votre Sainteté, merci tout d’abord pour votre visite au Portugal : tout le monde considère déjà qu’il s’agit d’un succès. Tout le monde est très heureux. Merci d’être venu. J’ai trouvé un chef important de la police qui m’a dit qu’il n’avait jamais vu une foule aussi obéissante et pacifique. C’était magnifique, merci. Ma question concerne Fatima. Nous savons que vous y êtes allé et que vous avez prié en silence devant la Vierge, dans la petite chapelle. Mais il y avait cette grande attente, à l’endroit même où la Vierge avait demandé de prier pour la fin de la guerre – car nous sommes en guerre en ce moment, malheureusement -, de lancer de nouveau un appel du Saint-Père, publiquement, pour la paix. Les yeux du monde entier étaient fixés sur vous hier matin à Fatima. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?

Pape François

J’ai prié, j’ai prié. J’ai prié la Vierge et j’ai prié pour la paix. Je n’ai pas fait de publicité. Mais j’ai prié. Et nous devons continuellement répéter cette prière pour la paix. Elle l’avait demandée lors de la Première Guerre mondiale. Et je l’ai demandé cette fois-ci à la Vierge . Et j’ai prié. Je n’ai pas fait de publicité.

Matteo Bruni

Merci, Aura. La deuxième question vient de João Francisco : il est de l' »Observador », un journal portugais.

JoaÞo Francisco Gonçalves Gomes – Rádio Observador

Merci beaucoup, Saint-Père. Je vais parler en espagnol – ce sera plus facile pour moi ; si vous pouviez répondre en espagnol, ce serait plus facile à comprendre pour les Portugais. Je voudrais vous interroger sur les abus sur mineurs dans l’Église portugaise. En février de cette année, un rapport a été publié sur la réalité des abus au Portugal : près de 5 000 enfants ont été victimes au cours des dernières décennies. Je vous pose la question suivante : l’avez-vous lu, êtes-vous informé de ce rapport remis aux évêques ? Et encore, que pensez-vous qu’il devrait se passer avec les évêques qui étaient au courant des cas d’abus et ne les ont pas communiqués aux autorités ? Merci

Pape François

Comme vous le savez tous, j’ai reçu de manière très confidentielle un groupe de personnes qui ont été abusées. Comme je le fais toujours dans ces cas-là, nous avons parlé de ce fléau, de ce terrible fléau. Dans l’Église, on a suivi plus ou moins le même comportement que l’on suit actuellement dans les familles et les quartiers : couvrir… On pense que 42% des abus – plus ou moins – ont lieu dans les familles ou les quartiers. Nous devons encore mûrir et aider à ce que ces choses soient révélées. Depuis le scandale de Boston, l’Église a pris conscience qu’on ne pouvait pas suivre des chemins détournés, mais qu’il fallait prendre le taureau par les cornes. Il y a deux ans et demi, s’est tenue une réunion des Présidents des Conférences épiscopales, au cours de laquelle des statistiques officielles sur les abus ont été fournies. La situation est grave, très grave. Dans l’Église, il y a une phrase que nous utilisons tout le temps : tolérance zéro, tolérance zéro. Et les pasteurs qui, d’une manière ou d’une autre, n’ont pas pris leurs responsabilités, doivent assumer cette irresponsabilité. Nous verrons au cas par cas. Le monde des abus est très dur, et c’est pourquoi j’exhorte à être très ouverts sur tout cela.

En ce qui concerne la question de savoir comment se déroule le processus dans l’Église portugaise, il se déroule bien. Il se déroule bien et, avec sérénité, on cherche à faire preuve de sérieux dans les cas d’abus. Les chiffres finissent parfois par être augmentés, un peu dans les commentaires que l’on aime toujours faire, mais la réalité est que cela va bien et cela me donne une certaine tranquillité.

J’aimerais aborder un point et je voudrais vous demander à vous, journalistes, de coopérer en cela. Tous les jours… Avez-vous un téléphone portable ? Vous l’avez? Eh bien, sur n’importe lequel de ces téléphones, en payant et avec un mot de passe, vous avez accès à des abus sexuels sur des mineurs. Cela entre dans nos maisons et les abus sexuels sur les mineurs sont pris en direct. Où sont-ils filmés ? Qui en sont les responsables ? C’est l’un des fléaux les plus graves, en plus…, mais je veux le souligner parce que, parfois, on ne se rend pas compte que les choses sont si radicales. Quand on utilise un enfant pour faire un spectacle d’abus, cela attire l’attention. L’abus, c’est comme « manger » la victime, ou pire, la blesser et la laisser en vie. Parler à des personnes abusées est une expérience très douloureuse, qui me fait du bien, non pas parce que j’aime écouter, mais parce que cela m’aide à affronter ce drame.

Donc, à votre question, je répondrai ce que j’ai dit : le processus va bien, je suis informé de la façon dont les choses se passent. Les informations ont peut-être aggravé la situation, mais les choses se passent bien de ce point de vue. Mais je vous dis aussi, d’une certaine manière, aidez, aidez pour que tous les types d’abus puissent être résolus. L’abus sexuel, mais ce n’est pas le seul. Il y a aussi d’autres types d’abus qui crient vers le ciel : l’abus du travail des mineurs, l’abus du travail des enfants, et il est utilisé ; l’abus des femmes. Aujourd’hui encore, dans de nombreux pays, on opère les petites filles : on excise le clitoris, et cela se fait aujourd’hui, avec un rasoir, et adieu. Cruauté ! Et l’abus du travail. C’est-à-dire qu’à côté de l’abus sexuel, qui est grave, il y a une culture de l’abus que l’humanité doit revoir et convertir.

Matteo Bruni

Merci, Votre Sainteté. La question suivante, la troisième, est posée par Jean-Marie Guénois, du Figaro, un vieil ami.

Jean-Marie Guénois – Le Figaro

Saint-Père, comment allez-vous ? Votre santé, comment se passe votre convalescence ? Vous n’avez pas lu, ou seulement de petites parties, de cinq discours. C’est sans précédent dans les voyages : pourquoi ? Avez-vous eu des problèmes aux yeux ? Fatigue ? Des textes trop longs ? Comment vous sentez-vous ? Et, si vous le permettez, une toute petite question sur la France : vous venez à Marseille et la France est heureuse ; mais vous ne visitez jamais la France. Les gens ne comprennent pas : elle est petite sans doute, mais pas assez petite… ou bien avez-vous quelque chose contre la France ?

Pape François

Ma santé va bien. On m’a enlevé mes points de suture, je mène une vie normale, j’ai un bandage que je dois porter pendant deux ou trois mois pour éviter une éventuelle « éventration », jusqu’à ce que les muscles soient plus forts. Mais je vais bien.

Ma vue : dans cette paroisse, j’ai coupé mon discours parce qu’il y avait une lumière devant moi et que je ne pouvais pas lire, la lumière était sur moi et c’est pourquoi j’ai coupé. Certains, par l’intermédiaire de Matteo [Bruni], m’ont demandé pourquoi j’avais raccourci les textes que vous avez. Quand je parle – pas les discours « académiques », là je cherche à être plus clair… – je cherche toujours la communication. Vous avez vu que même dans l’homélie « académique », je fais quelques plaisanteries, quelques risettes pour contrôler la communication. Avec les jeunes, les longs discours contenaient l’essentiel du message, et je partais de là en fonction de la façon dont je sentais la communication. Vous avez vu que je posais des questions et tout de suite l’écho me disait comment ça allait, si c’était mauvais ou non. Les jeunes n’ont pas une grande durée d’attention. Imagine que, si tu fais un discours clair avec une idée, une image, une émotion, ils peuvent te suivre pendant huit minutes. D’ailleurs, dans Evangelii gaudium, qui est la première exhortation que j’ai faite, j’ai écrit un long, long chapitre sur l’homélie. Parce que les homélies – il y a un curé ici et il le sait – sont parfois une torture, une torture : ils parlent bla-bla, et les gens… Dans certains villages, les hommes sortent fumer une cigarette et reviennent. L’Église doit se convertir sur cet aspect de l’homélie : qu’elle soit courte, claire, avec un message clair, et affectueuse. C’est pourquoi je vérifie comment cela se passe avec les jeunes et je les fais parler. L’idée était là, mais j’ai raccourci parce que… j’ai besoin de l’idée… avec les jeunes. C’est ça.

Et passons à la France. Je suis allé à Strasbourg, j’irai à Marseille, mais en France non… [sur le ton de la plaisanterie] Il y a un sujet qui me préoccupe, c’est le sujet de la Méditerranée. C’est pour ça que je vais en France. L’exploitation des migrants est criminelle. Pas ici en Europe, parce que nous sommes plus cultivés, mais dans les camps d’Afrique du Nord… Je recommande la lecture : il y a un petit livre, petit, qu’un migrant a écrit, qui pour venir de Guinée en Espagne a passé je crois trois années parce qu’il a été capturé, torturé, réduit en esclavage. Les migrants dans ces camps du nord : c’est terrible. En ce moment – la semaine dernière – l’association Mediterranea Saving Humans, travaillait pour récupérer des migrants qui se trouvaient dans le désert entre la Tunisie et la Libye, parce qu’ils les avaient abandonnés là, à mourir. Ce livre s’appelle Hermanito – en italien, il a pour sous-titre « Petit frère » – il se lit en deux heures, ça en vaut la peine. Lisez-le et vous verrez le drame des migrants avant leur embarquement. Les évêques de la Méditerranée feront cette rencontre, avec aussi quelques politiciens, pour réfléchir sérieusement sur le drame des migrants. La Méditerranée est un cimetière, mais ce n’est pas le cimetière le plus grand. Le plus grand cimetière, c’est l’Afrique du Nord. C’est terrible, lisez-le. Je vais à Marseille pour cela. La semaine dernière, le président Macron m’a dit qu’il avait l’intention de venir à Marseille ; j’y serai un jour et demi : j’arrive l’après-midi et la journée entière suivante.

Jean-Marie Guénois – Le Figaro

Rien contre la France ?

Pape François

Non, non. C’est une « politique » : je visite les petits pays européens. Les grands pays – Espagne, France, Angleterre – je les laisse pour plus tard, à la fin. J’ai choisi de commencer par l’Albanie, et ensuite, les petits. Il n’y a rien. La France : deux villes, Strasbourg et Marseille.

Matteo Bruni

L’autre question, la quatrième, est posée par Anita Hirschbeck, de l’agence de presse catholique allemande. Je vous en prie, Anita

Anita Hirschbeck – KNA (Katholische Nachrichten-Agentur)

Saint-Père, à Lisbonne, vous nous avez dit qu’il y avait de la place dans l’Église pour « tout le monde, tout le monde ». L’Église est ouverte à tous, mais en même temps, tout le monde n’a pas les mêmes droits ni les mêmes opportunités, dans le sens où, par exemple, les femmes et les homosexuels ne peuvent pas recevoir tous les sacrements. Saint-Père, comment expliquez-vous cette incohérence entre « l’Église ouverte » et « l’Église qui n’est pas égale pour tous » ? Je vous remercie.

Pape François

Vous me posez une question sur deux points de vue différents. L’Église est ouverte à tous, mais il existe des lois qui réglementent la vie à l’intérieur de l’Église. Et celui qui est dedans est en accord avec la législation… Ce que vous dites est une façon très simpliste de dire : « elle ne peut pas faire les sacrements ». Cela ne veut pas dire qu’elle est fermée. Chacun rencontre Dieu sur son propre chemin, au sein de l’Église, et l’Église est une mère qui guide chacun sur son propre chemin. C’est pourquoi je n’aime pas dire : tous viennent mais toi tu fais ceci, toi tu fais cela… Tous. Ensuite, chacun, dans la prière, dans le dialogue intérieur, dans le dialogue pastoral avec les agents pastoraux, cherche la voie à suivre. C’est pourquoi, en posant la question : « pourquoi les homosexuels ?… « , non : tout le monde. Et le Seigneur est clair : malades et bien portants, vieux et jeunes, laids et beaux, bons et mauvais. Il y a comme un regard qui ne comprend pas cette compréhension de l’Église comme mère et qui pense qu’il s’agit d’une sorte d’ »entreprise », que pour y entrer il faut faire ceci, le faire de cette manière et pas d’une autre… La fonction ministérielle dans l’Église c’est autre chose, c’est la manière de faire avancer le troupeau. Et l’une des choses importantes, dans la fonction ministérielle, c’est d’accompagner les personnes pas à pas sur le chemin de la maturité. Chacun d’entre nous fait cette expérience : la mère Église nous a accompagnés et nous accompagne sur notre propre chemin de maturité. Je n’aime pas la réduction, ce n’est pas ecclésial, c’est gnostique ; c’est comme une hérésie gnostique, qui est un peu à la mode aujourd’hui, un certain gnosticisme qui réduit la réalité ecclésiale à des idées, et cela n’aide pas. L’Église est mère, elle accueille tout le monde, et chacun fait son chemin dans l’Église, sans publicité, et ça c’est très important. Merci d’avoir eu le courage de poser cette question. Je vous remercie.

Pape François

Une chose qu’il [Matteo Bruni] me dit : comment j’ai vécu les JMJ ? C’est la quatrième que je vis. Les premières ont eu lieu à Rio de Janeiro, c’était monumental, à la brésilienne, magnifique ! Les deuxièmes à Cracovie, les troisièmes à Panama, ce sont les quatrièmes. Ce sont les plus nombreuses. Les données concrètes, réelles : ils étaient plus d’un million. Plus encore. En effet, à la messe, hier, et la nuit, à la veillée, on a estimé qu’ils étaient un million quatre cent ou un million six cent mille. Ce sont les chiffres du gouvernement. La quantité est impressionnante. Bien préparé ! De toutes celles que j’ai vues, celle-ci est la mieux préparée. Et les jeunes sont une surprise, les jeunes sont jeunes, ils font des gamineries, la vie est ainsi faite, mais ils cherchent à se projeter dans l’avenir et ils sont l’avenir. Le tout est de les accompagner ; le problème est de savoir comment les accompagner, et qu’ils ne se détachent pas de leurs racines. C’est pourquoi j’insiste tant sur le dialogue anciens-jeunes, grands-parents – petits-enfants. Ce dialogue est important, plus important que le dialogue parents-enfants. Avec les grands-parents, il faut le faire, parce que c’est là qu’on trouve les racines. Ensuite, les jeunes sont religieux, ils cherchent une foi non envahissante, non artificielle, non légaliste, une rencontre avec Jésus-Christ. Et ce n’est pas facile. C’est une expérience… On dit : « Mais les jeunes ne vivent pas toujours selon la morale… ». Qui d’entre nous n’a pas commis une faute morale dans sa vie ? Tout le monde ! Quel que soit le commandement, chacun a ses propres chutes dans son histoire. La vie est ainsi faite. Mais le Seigneur nous attend toujours parce qu’il est miséricordieux et Père, et la miséricorde surpasse tout. Pour moi, c’était magnifique. Et aujourd’hui, avant de prendre l’avion, j’étais avec les volontaires qui étaient – savez-vous combien ils étaient ?

Matteo Bruni

25 000

Pape François

25 000 ! Une « mystique » [un esprit], un engagement, qui était vraiment très beau, très beau. Voilà ce que je voulais dire sur les Journées de la Jeunesse.

Matteo Bruni

S’arrête-t-on là, Votre Sainteté ? Ou bien vous…

Pape François

Mais, une dernière…

Matteo Bruni

Alors, posons peut-être une dernière question de la part de Justin, de CNS.

Justin McLellan – CNS (Catholic News Service)

En parlant des JMJ, nous avons entendu ces derniers jours des témoignages de jeunes qui ont lutté contre la maladie mentale, la dépression. Avez-vous déjà affronté ce problème ? Et si quelqu’un décide de se suicider, que diriez-vous aux membres de la famille de cette personne qui, à cause de l’enseignement catholique sur le suicide, souffrent en pensant qu’il est allé en enfer ?

Pape François

Aujourd’hui, le suicide des jeunes est important : le nombre est important. Il y en a. Les médias n’en parlent pas beaucoup, parce qu’ils ne sont pas informés. Ici [à Lisbonne], j’ai dialogué – pas en confession – avec des jeunes, parce que j’en ai profité pour dialoguer, et un jeune homme sympathique m’a dit : « Puis-je vous poser une question ? Que pensez-vous du suicide ? » Il ne parlait pas notre langue, mais j’ai bien compris, et nous avons commencé à parler du suicide. Et à la fin, il m’a dit : « Merci, parce que l’année dernière, j’hésitais à le faire « . Autant de jeunes angoissés, déprimés, mais pas seulement sur le plan psychologique… Et puis, dans certains pays où à l’université ils sont très exigeants ; des jeunes qui ne parviennent pas à obtenir un diplôme ou à trouver un emploi se suicident, parce qu’ils ressentent une très grande honte. Je ne dis pas que c’est quotidien, mais c’est un problème. C’est un problème actuel. C’est quelque chose qui arrive.

Matteo Bruni

Merci Votre Sainteté pour vos réponses.

Pape François

Et merci pour ce que vous avez fait. Et n’oubliez pas : Hermanito, « Petit frère », le livre du migrant.

Merci !